沈鹏先生接受¡¶中国书画¡·杂志社社长兼主编康守永先生采访
沈鹏先生是长期从事美术编辑和美术史论研究的书法大家£¬是引领中国书法学术方向的重要人物¡£中国书法家协会在2011年为沈鹏先生举办“原创¡¢艺术¡¢诗意¡¢人本”为主题的书法学术研讨会上评价他为当代书坛善于思考¡¢不断探索¡¢勇于担当的领军人物£¬是全国著名的学者¡¢诗人¡¢美术评论家¡¢编辑出版家和书法大家¡£?#28304;?#21368;任中国书法家协会主席一职£¬沈鹏先生更多的时间便是静心于自己的书斋“一边写毛?#39318;郑?#19968;边手拿钢笔£¬创作书法作品也写些诗词文章”¡£其实这种状态是先生多年来的常态¡£无论何时£¬他的勤奋状态¡¢精神境界¡¢思想活力都在影响着书法界¡£
在其新书¡¶书法本体与多元¡·出版之际£¬已届耄耋的沈先生接受了¡¶中国书画¡·杂志的专访£¬介绍了他“退而不休”的诗书生活£¬阐述他对书法的一些新的思考¡£对本次访谈的整理也糅杂了先生¡¶书法本体与多元¡·的一些论述£¬并经先生多次斟酌修改£¬对书法界关心的一些书法本体性问题如“传承与创新¡¢?#38382;?#19982;内容¡¢书法与文字¡¢碑派与帖派¡¢共性与个性”等进行了回答£¬可谓是对先生书学观点的一次比较集中且相对完整的梳理和介绍¡£
沈鹏-草书自作诗-45cm×25cm-纸本-2015年
诗性与书法观念
康守永£¨以下简称康£©£º您多年前为¡¶中国书画¡·杂志题写了办刊理念£¬从一个侧面看出了您对杂志的关心¡£您也是美术的编辑出版家£¬能否对杂志继续提点希望£¿
沈鹏£¨以下简称沈£©£º请?#20154;à‡的?#20204;现在的想法¡£
康£º我们一直是在走高端路线£¬追求高品位高品质£¬看重从内容?#25509;?#21046;的综?#29616;?#37327;¡£从内容结构看£¬古代¡¢近现代和当代都有£¬古代和近现代的分量偏重一些¡£
沈£º现在社会上书画刊物非常多¡£我看到的感觉是£¬书刊模仿复制¡¢内容重复¡¢水平不高的现象比较严重£¬有的还在造假¡£书法作品有造假的£¬书籍也有造假的£¬报刊上面刊登的作品也有假的¡£从法律的角度看£¬这些行为是违法的£»从人文的角度看£¬?#20174;?#20102;一些人思想境界的低下和衰退£¬是一种颓?#31995;?#34920;现¡£
您介绍的编辑¡¶中国书画¡·杂志的基本想法£¬我觉得是对的¡£就是?#25285;?#27604;较高层次的书画家£¬他们应该希望更多了解传?#24120;?#26356;多从传统当中吸收好的东西¡£作为刊物£¬要?#35757;?#20195;真正好的东西凸显出来¡¢传播出去£¬倒不一定非得是名家的£¬有的哪怕不是有名的£¬但是确实写得做得比较好£¬也许更应该传播¡£编辑要自觉学伯乐¡£
康£º先生说的极是¡£我们是在意“名不名”£¬但更关注“好不好”¡£如果是好东西£¬就不在乎其“名”了¡£
沈£º过去好的编辑都是这样的£¬像茅盾¡¢叶圣陶£¬他们当编辑的时候都培养了好多后来有名的作家¡£郭沫若于日本时的早期诗作£¬在宗白华办的副刊上刊载¡£
康£º好£¬回到正题¡£之前我听到您家乡的电视记者与您聊到故乡江阴£¬聊起您学习过的南菁中学¡£这所中学很著名£¬历史上是“南菁书院”£¬您作为书法家?#38405;感?#31216;为“书院”是不是很亲?#26657;?br/>
沈£º从“书院”到“中学”有体制?#31995;?#21306;别£¬至今已有130多年的历史¡£?#38405;?#33729;我过去没怎么谈过¡£我的外叔祖做过上海的南菁中学校长¡£上海当时没被日本鬼子控制¡£他教图画课£¬南菁中学的大门是他设计的£¬一?#21271;?#25345;至今¡£我的外祖父开工厂£¬开了厂后又卖掉£¬办了城南小学¡£
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天?#23383;?#20048;
康£º您的兴趣很广泛¡£最近得您赠送的?#24230;?#39296;再吟¡·诗集£¬从书名就能看出已经有多部¡£中华诗词学会的郑伯农先生认为您的书名掩诗名了£¬说您诗词成就决不亚于书法¡£我知道您近年身体不好£¬可是?#23588;?#24180;以来仅¡¶光明日报¡·就发表了二十多首诗词¡£
沈£º近年来足不出户£¬除了大量时间睡眠£¬就是写点毛?#39318;郑?#20570;点诗词¡£我是为言志而作的£¬比如生日£¬每年都有诗£¬但不为 “自寿”¡£去年写了两首¡¶八三¡·诗£¬其一是£º“一叶落知天地秋£¬萍踪漫与晚霞游¡£立身乱石清溪过£¬仰首微云往事稠¡£蚕食吾生诞日始£¬战歌群起吼声遒¡£太阳底下翻新否?#32771;?#21490;推寅未即休¡£”其二是£º“长鸣警报破长空£¬凄厉盘旋动域中¡£残历几经风打雨£¬义军九死鬼为雄¡£柳条湖畔蒙羞日£¬桑叶版图遭?#22659;æ¡?#23681;岁逢时?#39029;?#24230;£¬周身热血撞金?#21360;?rdquo;每年初度£¬我首先想到的就是?#39029;?#29983;在“九·一八”那个困难年月¡£我自以为思想境界比较宽广¡£
?#19981;?#20070;法从事书法的人一般都会?#19981;?#35799;的¡£书法艺术体现着汉?#27835;?#21270;之美£¬要研究汉字?#20013;?#20043;美£¬要关注所写内容的文?#25163;?#32654;¡£一幅作品要读者产生综合美感¡£人们常说¡¶兰亭序¡·本身就是一篇美文£¬如果文章不好£¬肯定大大减色了¡£写诗能同时体现意美¡¢声美¡¢形美£¬体现了中国汉字综合美的优点¡£王士祯¡¶渔阳诗话¡·?#25285;?ldquo;愚按¡¶宣和书谱?#32602;?#21776;诗人善书者£¬贺知章¡¢李白¡¢张籍¡¢白居易¡¢许浑¡¢司空图¡¢吴融¡¢韩偓¡¢杜牧¡£而不载?#36335;?#21375;£¬然从他处见李商隐书£¬亦绝妙£¬知唐人无不工书者£¬特为诗名所掩耳¡£”诗与书法到唐代都达到鼎盛时期£¬今天的文化氛围不同了¡£但诗书相得益彰£¬还有宋元兴起的诗书画结?#24076;?#36825;些优良传统仍将滋养着我们¡£
康£º熊秉明先生所说的“中国书法是中国文化核心的核心”£¬这说法很有争议£¬但无论是不是核心£¬中国书法的文化之美应该是无可争议?#38476;桑?br/>
沈£º是的¡£人类流传下来的精神物质产品都结晶为文化¡£但讲到书法还得讲它的特点£¬它体现汉字的?#38382;?#32654;¡£中华文化流传主要靠汉字¡£汉字是表情达意的工具¡£但它的那种方块的特定?#38382;„¦?#20197;“永”?#27835;?#20195;表?#38476;?#31181;基本笔画£¬线条的变化和运用£¬给人以美感¡£欣赏这样一种美可提高人的精神境界£¬提升人的审?#24266;?#21619;¡£书法的?#38382;?#32654;有相?#36828;?#31435;性£¬同汉字的声¡¢意结合欣赏就更丰富了¡£图案画也是?#38382;?#32654;之一£¬却没有书法那样高的形而?#31995;?#24847;味¡£
康£º诗词创作给您的书法创作带来了什么£¿
沈£º诗的意象表现力和想象时空£¬比书法宽广£¬可以给书法家提供灵感¡£孔子说“不学诗无以言”£¬诗充分发挥语言之美¡£书法是在文字书写范围内£¬通过线条的运动创造美¡£所以£¬从诗与书法找通感£¬诗歌发挥汉字的意美¡¢音美£¬书法发挥汉字的形美£¬两者追求的意?#25345;?#21487;以找到共同点¡£
诗?#34892;éÊ担?#35799;言志重抒情£¬抒情则以“?#26434;?#23613;而意无穷”为贵¡£书法也十?#32440;?#31350;虚实相生£¬讲究黑?#36861;?#24067;¡¢轻重缓急¡¢抑扬顿挫£¬讲究“书外之意”¡£这些艺术的共通性必然能双向促进自己的创作¡£要善于融通£¬我以为这是艺术的高境界¡£
就?#38382;?#24863;来讲£¬我觉得“节奏”很重要¡£诗的语句以节奏为结构£¬在节奏中运动¡£音乐更是这样¡£我小时候也挺?#19981;?#38899;乐£¬除唱歌以外还吹笛子£¬拉手风琴£¬弹钢丝琴¡£节奏感是一种重要的审美感觉¡£掌握了节奏之美£¬对书法创作是有重要意义的¡£书法作品由一笔到一字¡¢一行¡¢一篇£¬都需要节奏£¬都需要逐渐展开£¬逐步丰富£¬前呼后应£¬像怀素的¡¶自叙帖¡·¡¢黄庭坚的?#35835;?#39047;蔺相如?#20889;«¡?#36825;些作品£¬都有着?#19979;?#21644;节奏¡£从这个角度看我的书法创作£¬我自己觉得在潜意?#29420;?#26377;这份?#26412;õ£?#24403;然£¬时常感到表达不充分¡£
沈鹏 草书自作诗 68cm×138cm 纸本 2015年
康£º现在?#19981;?#35799;词的人越来越多£¬我们有个?#25913;?#21483;“诗书画印”很受欢迎¡£但是今人对格律的掌握可能很不到位£¬有观点说诗不见得非得有格律£¬格律也是一个历史阶段的产物¡£我们现在是不是可以淡化它£¿
沈£º白话诗就已经是淡化了¡£白话诗从“五四”以来一个世纪£¬已经站稳脚跟£¬取得不少成就¡£今后还有长久的发展¡£探索£¬主要靠实践¡£如果写旧体诗词£¬我觉得就像唱歌要按照歌谱唱£¬跳舞要按照步伐规律跳一样£¬旧体诗已经形成?#25628;?#26684;的格律£¬在读者中形成审美定势£¬还是要遵守格律为上¡£在遵守格律基础上£¬然后再谈超越¡£有人按普通话编新的诗?#24076;?#21448;尝试新格律£¬我?#28304;?#27809;有研究£¬但赞成合理的变革¡£
康£º可以说书法是诗性的更是哲学的¡£您对书法有着深刻的哲学观照£¬也注意体悟¡£您说自己每每写完一幅作品的时候会挂在墙上慢慢去端详£¬寻找一些问题£¬体悟一些得失¡£书法的体悟与哲学一样吗£¿
沈£º从根本上讲是相通的¡£我一?#27604;?#20026;£¬中国书法如果失去了深广的哲学¡¢美学?#33258;Ì£?#20415;也失去了灵魂¡£但书法的体悟和哲学的体悟又有所区别¡£书法的体悟还需要形而下£¬它的笔法¡¢它的基本技巧都不能缺少¡£
康£º您十年前谈到了书法的可持续发展£¬?#24247;?#20102;两点£º第一是书法要进中小学的课堂£¬现在可以说实现了£¬教育部已经开始推行了£»第二£¬书法的评论问题£¬?#24247;?#20581;康的书法批评对书法的意义¡£对第一点我觉得您应该感到欣慰¡£对书法批评的现状您?#24615;?#26679;的评价£¿
沈£º中国书法是中国独特的传统文化£¬?#28304;?#26377;了汉?#24535;?#26377;了书法£¬可以说汉字是书法发展的原始推动力£¬汉字本体是书法赖?#28304;?#22312;和发展的本质力量¡£书法具有展示性强¡¢受众面广的特点£¬具有富含意蕴美和哲理性的精英文化特质£¬在中国文化史上占有重要的位置¡£所以£¬我和书界朋友在20世纪末提出要充分重视书法在青少年中的淡化现象£¬实现书法的可持续发展问题¡£教育部关于书法进中小学课堂的决定意义重大¡£这是书法界和社会人士共同呼吁促进的结果¡£
康£º从政治生活到文化生活£¬是长期的错误使用?#21476;?#35780;这个字眼在人们心目中成为贬义的£¬这实在是一个误解¡£“批评”应该是一个中?#28304;Ê¡?#24744;以为如何£¿
沈£º对£¡本来是一个中?#28304;Ê£?#29616;在人们把它变成了否定的意思¡£其实批评也就是?#26434;?#20316;品的客观评价¡£书画艺术现在评论方面是比较欠缺的¡£社会上对作品吹捧得多£¬批评得少£¬所谓“捧杀与棒杀”£¬它的效果是一样的¡£现在捧得比较多£¬评论家本身缺乏科学的?#37117;?#21644;胆量£¬给谁评论?#36864;?#35841;好£¬对当代艺术的发展缺少宏观的理念¡£马克思说的“怀疑一切”£¬不是将一切否定¡¢打倒£¬而是要对一切现存观念持怀疑态度£¬独立思考£¬获取真知¡£“子入太庙£¬每事问”的精神是不错的¡£
康£º除了对艺术批评的担忧£¬您曾经还很忧心地说“你们这一代向谁学”的问题¡£?#24418;?#21069;辈提过这样的问题£º“我比老一代不如£¬年轻一代又能怎么样呢£¿”您有没有这样的孤独感£¿
沈£º“比上一代£¬我们这些人已经够差的了£¬现在有些年轻的还不如我们”—这是王朝闻先生跟我讲的话¡£我跟他开玩笑£º“你是不是鲁?#24863;?#35828;里的‘九斤老太’£¿”
康£º那您有同?#26032;·w?br/>
沈?#21644;?#32769;说得好¡£我不敢重复王?#31995;?#35805;£¬同我对自己身体一样£¬很少自我感觉?#24049;Ö™?#22312;日常生活中间£¬比如说?#26434;?#20070;法的简单化¡¢庸俗化¡¢?#36864;?#21270;£¬这种气?#31449;?#24120;包围着我们£¬我们也觉得并不总是那?#20174;?#24555;¡£我不?#19981;?#37027;种廉价的乐观£¬什么事都说以后总会越来越好的£¬我不?#19981;?ldquo;庸俗进化论”¡£我觉得应该要有点忧?#23478;?#35782;¡£
康£º不过即便是健康的艺术批评也不能否定每个人对艺术的偏爱£¬因为每个人对艺术肯定有他自己独到的看法¡£假如作为一个书法评委的话£¬该怎么解决这个问题£¿
沈£º面对艺术可?#26434;?#20559;爱£¬没有偏爱就没有艺术流派¡£没有流派£¬就没有个性¡£没有个性£¬艺术也就不会发展¡£所?#26434;?#35813;允许有偏爱£¬鼓励有偏爱¡£当然这种偏爱不是没有根据的类型¡£比如说对孩子£¬你可以?#19981;?#26576;一个£¬而不是没有原则£¬或者说也不是?#36864;?#24179;的那种溺爱¡£一个人?#19981;Ù€持?#39118;格£¬另外的人?#19981;读?#22806;一种风格£¬这是完全允许的£¬但是审?#24266;?#21619;大有高低之分¡£?#39029;£Ë担?#35201;让大众懂得什么是书法的美£¬还要懂得什么是不美¡£其重要性比直接拿毛笔写字也不低¡£
作为评委评选作品£¬常是掐头去尾£¬取其折中¡£真正好的东西不是靠评委“评”出来的¡£历史会“评”£¬但历史也是相对的过程¡£不要过分看重各种评选¡¢奖励¡£正如不要太看重历史?#31995;目?#20030;及第一样¡£有几个大作家¡¢大诗人是科举成名的?#31354;?#35805;可能有点煞风景£¬好在我们是学术讨论¡£
康£º可?#26434;?#20559;爱£¬但不能有偏颇偏激—看您的书论文章£¬有显明的两个特点£º思辨性和包容性¡£
沈?#22909;?#26377;包容性也就无所谓“百花齐放”了£¬艺术本身是多元的存在£¬?#27604;?#24212;该是多元的£¬?#27604;?#19981;是数量越多越好£¬现在有?#38476;ßd比?#20063;量化¡¢庸俗化£¬?#24615;?#22810;越好£¬越热闹越好¡£
康£º但我们这个社会太具包容性也似乎不好£¬会让?#36864;子?#20439;也能大行其道£¬具有市场¡£比如时下广告里猛烈推销的£¬所谓名家大师或再传弟子之类作品£¬批量买卖£¬活动是大噱头£¬作品是低品质¡£书家是生产制造商¡£
沈£º哈£¡不只是书法成为一种广告对象£¬书法家也成为一种广告对象£¬马克思说的在资本主义社会里面£¬物质生产的东西是商品£¬连人也是商品£¬现在有些广告£¬非常庸俗£¬非常?#32431;?#23398;£¬比如你只要吃一粒药你就年轻£¬永远没病£¬或者你身上有很多病全能好£¬诸如?#27515;à£?#36825;是完全违?#32431;?#23398;的¡£?#19978;?#29616;在我们的一些媒体?#23588;?#20801;许它在版面上大登特登£¬原来媒体自身也成了商品¡£
康£º所以?#25285;?#20070;法的健康发展离不开健康的批评£¬也离不开正确的宏观引导¡£您对书法的发展?#34892;?#22810;前瞻性的宏观观察和引导£¬比如前面谈到的书法教育等¡£如今回头看£¬您会怎么总结自己主政中国书协的那段工作£¿
沈£º?#34892;?#24744;的提问¡£我在职期间£¬尽力为大家做了点工作£¬不求回报£¬不大考虑个人得失¡£我“代理”主席的时间长£¬没有为此找领导£¬虽然领导人我也都?#31995;Ö™?#25105;也不去过问什么原因£¬能做的就尽量做£¬不能做的那也只好说不能做£¬有些不能做的是因为职权受?#36739;?#21046;¡£我?#19981;?#21457;扬?#26434;?#27665;主£¬重视团结£¬一视同仁£¬宁肯吃点亏¡£
另外£¬前面谈到的£¬根据书法事业的历史和现状£¬提出了可持续发展的观念£¬我跟驻会干部一起研究制定了2000—2020年的规划£¬包括教育¡¢宣传¡¢学术研究¡¢重要设施建设等等£¬?#24067;?#22266;然不可缺少£¬软件包括提高书法界自身素质更为重要¡£这个规划还是要更好地充实并实施¡£
可以?#25285;?#23545;老一辈的书法家我?#24049;?#25964;重£¬常去看望请教¡£包括跟我差不多年龄的人£¬与我同辈和比我年小的我努力去提携¡£有些社会职务当时很明显地是留给我的£¬我都考虑大?#37073;?#25512;荐了别人¡£我重视来信来访£¬能帮助的尽量帮助£¬常?#25285;?ldquo;要多想想我们的权力是谁给的¡£”
另外£¬我不?#19981;?#22810;讲£¬做了就做了¡£在我担任职务期间£¬提出一些有关书法的宏观思考£¬提出了书法发展当中的一些问题£¬比如说浮躁£¬功利性£¬书法的?#38382;?#20027;义£¬或其他书法界的一些不良现象£¬我在一定的时期从正面提出一些看法£¬供大家讨论研究¡£现在反思£¬工作中有些问题£¬与大家主动商讨不够£¬不善于坚持应当坚持的意见¡£虽然重视团结£¬但自觉提高凝聚力不够¡£
沈鹏 隶书?#29486;?#35821;£¨二帧£© 52cm×65cm×2 纸本 2014年
康£º读您的书法论著£¬能感受到很多文章在今天?#24266;?#33021;切时所需£¬鲜活而有针对性£¬有的证明了您当时的敏锐度和预见性¡£我记得1989年2月上海的¡¶书法¡·杂志曾请您谈“对今后书法发展的看法”时£¬您阐述过这样几个观点£º“一是多元发展的局面往更高的层次上推进£»二是书法除了从自身的传?#25345;?#27714;得变革以外£¬越来越多地从姐妹艺术以及外来艺术中取得借鉴£»三是?#24247;?#35270;觉效果和主观表现的趋向继续加强£»四是由此带来书法开放£¬但也隐藏着一些危机£¬如肤?#22330;?#28014;躁£¬我们不妨有点危机感……”二十多年前的这?#20301;?#20170;天读来感觉仍觉新鲜有意义¡£
沈£º二十六年前的事了£¬时光飞快£¡但愿我的一些思考对艺术界同仁能有所启发¡£我是个?#24418;?#26426;感的人£¬但我相信书法界肯定后继有人£¬会可持续地向上发展¡£
康£º我们时常看到人们热?#26434;?#20351;用的一个词就是“著名”£¬无论书家画家诗人作家歌手等等£¬不管是不是真的著名都会这样廉价修饰¡£就书法而论£¬您怎?#32431;创?#21517;家和大家呢£¿
沈£º您说的“著名”这个修饰的词£¬过去没有这种风气£¬现在反倒习以为常¡£著名不著名£¬等着公众评议¡£急于强迫别人接受£¬也是浮躁和不尊重读者的?#20174;场?#19968;般来讲£¬真正称得上“大家”的应该是有自己独特的风格¡£历史上历朝历代著名的书法家都有特点£¬形成自己的面貌£¬甚至汇成一个流派£¬所产生的影响既在当代也在后世£¬各领风骚数百年¡£
历史上真正称得起大家的£¬应该?#21368;?#31435;形成的书法体系¡£要做到这一点很不容易¡£书法的流派也分有大流派和小流派£¬有的经得起时间的考验£¬有的到一定时间就慢慢淡化£¬所谓长江后浪推前浪¡£如果是从事书法艺术的人£¬不要一看是大家名家的就以为作品都是好的¡£你要去发现它£¬?#32431;?#21738;些是好的£¬好在哪里£¬为什么好¡£
傅山£¬明末清初的一位大师£¬他认为有的人一听说王羲之的东西就认为是好的£¬也不去看一看到底好在哪里£¬?#24515;?#20123;地方值得学习£¬傅山认为这是一种典型的“奴”的观念¡£傅山动不动?#36864;?#20154;家“奴”£¬一方面跟他反清的思想有关系£¬另一方面是指学术上没?#21368;?#31435;思考£¬对什么东西都人云亦云£¬缺乏真正的学者和艺术家的风度¡£
以上不是说随便去否定人家¡£随便肯定和随便否定都不是好的学风¡£
康£º当下市场上造假的风气严重£¬书法方面比如已?#25910;云映õ¡?#21551;功等都有£¬在世者您的作品也很不少£¬除了市场出售£¬还有报刊£¬有的整本书是假的¡£人民美术出版社六十周年出版您的书法册£¬有人伪造£¬封面¡¢版权一模一样£¬作品全假¡£?#28304;Ë£?#24744;怎?#32431;´£?br/>
沈£º一是法律问题£¬造假的人应当明白他违反国家法律规定£¬迟早要受到?#22836;£¡?#20877;是这些人降到了道德的底线之下£¬艺术贵求真£¬违反这一条£¬谈什么艺术£¿?#23588;?#26377;人还为作?#21271;?#25252;¡¢美化£¬还叫什么“?#21738;?rdquo;£¬我觉得很可悲¡£
造假的花样繁多¡£这里举个例?#21360;?#26368;近有以我的名义写的一篇长达万字的文章£¬某书画报连载四次£»某刊物一次全文刊登£¬还在网?#31995;?#36733;¡£这文章完全不合我的思想和风格¡£文章里还把我尊敬的季羡林胡弄一番£¬太过分了¡£还有所谓欧阳询“三十六法”£¬我早有文章指出那是伪造£¬哪有唐初的人引用孙过庭¡¢苏东坡¡¢宋高宗的文字的£¿造作我的伪文中还有居高临下¡¢指手划脚¡¢?#36864;?#30340;东西¡£我奉劝这些先生们£¬你们?#37327;?#20889;成的文章“雁过留声”£¬可以自己去发表£¬争鸣£¬成名£¬用别人的名字不是“亏”了吗?#20811;?#20154;又不利己¡£
至于报刊£¬我不怀疑所有编者的水平£¬我们的神圣使命是坚持“真善美”立场£¬不为夺?#25628;?#29699;¡£我们在为“真善美”奋?#32602;?#20294;是被许多与之相反的东西包围着¡£说到这里我很痛心£¬我们?#24615;?#20219;提升全社会的人文思想¡£要多想想我们究竟给后人留下什么£¨包括?#24067;?#19982;软件£©¡£
本文节选自¡¶中国书画¡·杂志2015年第6期¡¶名家访谈¡·?#25913;?/font>
