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    名家访谈

    借人丘园

    ——傅申访谈

    时间2016-11-15 09:30:00 | 来源中国书画


     

    时  间2015年9月
    地  点北京·天伦王朝大酒店
    采访人康守永


    傅申访谈现场


        傅申1936年出生1948年随父母迁居台湾毕业于台湾师范大学美术系1965年进入台北故宫博物院书画处1968年到美国入普林斯顿大学艺术考古研究所攻读中国艺术史专业获硕?#32771;?#21338;士学位1975年任教于耶鲁大学1979年出任美国国立佛利尔美术馆中国艺术部主任1994年任台湾大学艺研所教授主要研究领域是中国古代美术史及鉴别研究在中国书法绘画史以及书画鉴定方面有很深的造诣著有Studies in Connoisseurship海外书迹研究张大千的世界书法鉴定·兼怀素自序帖临床研究等

        访问傅申先生时我带了自己书写的“丘园养素”四字作品聊以表达心意北宋郭熙说君子“爱夫山水”的六大理由其一便是“君子所常处”的“丘园养素”“尘嚣疆锁此人情所常厌也”傅先生今天的状态虽然以耄耋之年奔走于两岸及世界各地却心如止水埋头于书画鉴定之学一生波澜起伏见?#35835;?#19981;少凡尘疆锁却人淡如菊俨然“养素”之态……递上小礼他笑曰自己没有丘园不过他的工作是在借别人的“丘园”借中国传统书画的“丘园”先生诞生于上海成长于台湾游学于美国耕耘于传统书画的鉴定田园?#39029;?#26524;卓著被业界?#28216;?ldquo;国宝”这次访谈专请他讲讲自己的成长及有关“借人丘园”的故事

    傅申与陆蓉之?#24149;?#31036;
    傅申在瓷窑创作
    傅申夫妇及方闻夫妇
    傅申与高居翰
    傅申为苏利文教授所书“又一居”

    傅申拜会张大千
    傅申与方闻高居翰?#20301;?#37492;吴讷逊武丽生等艺术史学者野外考察1977年
    在美国纽约大都会博物馆看画1985年
    傅申与学生在一起


    一从浦东乡下?#25945;?#21271;故宫博物院
    康守永以下简称“康”带了最新一期杂志有您大学老师黄君璧先生的专题我们?#38405;?#30340;学术成果也时有介绍但读者朋友?#38405;?#30340;成长?#23576;?#21644;学术经历更感兴趣关心一个有成就的人会有怎样的人生历练您成长在台湾但故乡在上海浦东
    傅申以下简称“傅”故乡在上海的南汇县坦?#27605;?#25105;生在上海我兄弟姊妹都生在不同的地方我与哥哥本来都取双字名家父母因三兄弟及妹妹都生在不同的地方所以到了台湾?#38498;?#37117;改成单名我哥哥生在?#19981;գ?#21483;傅皖我生在上海因上海简称“申”有申报?#32602;?#25105;就叫傅申我弟弟生在浙江浙江是古代吴越的越国所以叫傅越我的妹妹生在台湾叫傅台和我同名的人在大陆有一位科学家也叫傅申我不知道他是怎么起名字的
    我生出来12天后因为战争的原因父母逃到浙江南部母亲家乡天台附近去教书我就被交给我的祖父母祖父母在浦东坦?#27605;?#20063;没有奶没有办法养我所以找了一个远亲的农家妇女养我她是在坦?#27605;?#38468;近的周?#33402;?#23567;村只有四户人家我6岁前就在那个小村?#27704;?#38271;大没有学校周围都是稻田小河很清澈
    7岁?#38498;?#23601;回到祖父母家里去上小学在小镇上唯一的学校就是我的小学所?#38405;?#23567;学也不知道有初中高中更不知道有大学我小学毕业后抗战也胜利了我父母先到了台湾他们是从浙江?#25945;?#28286;去教书的台湾需要大量的公教人员教了一年生活有所安定了把我从乡下接?#26031;?#21435;
    当年有一个故事我是浦东人属于乡下人后来到上海去看望姑妈上海的小孩子一听我口音看我穿着土里土气就挺瞧不起我见我就说“乡下人来了”所以我到现在为止虽然浦东现在也属于上海我也?#24576;?#35748;我是上海人上海人很多都是宁波绍兴苏州等外来的人其实我们浦东人才是上海的原住民因此我?#25925;?#20445;持我?#26377;?#30340;身份是江苏省南汇县坦?#27605;?#20154;
    我是小学毕业到了台湾才改名为傅申的初中高中?#38498;?#22240;为我跟父母?#26377;头?#24320;的缘故所以在一开始的时候也叫不出爸爸妈妈我认奶妈是我妈妈后来年纪大了慢慢才培养出感情可是我进了大学就又分开了父母在台湾南部我在台北大学之后我教了几年书之后上研究所又进入台北故宫博物院
    康?#38402;阅?#20013;小学时候?#24149;常?#24212;该没有学画的条件为什么大学能有那么好的书画篆刻成绩
    傅小学也只是偶然老师在黑板上用粉笔画一点什么随便跟着描一下我祖父家靠着一条很美的小河有时候坐在后窗看看河?#22253;?#30340;风景画一两张画也不多纸张都没有铅笔都没有我铅笔都是到垃圾筒里去捡人家削?#31995;那?#31508;芯来用所?#28304;有?#28034;鸦的习惯没有但是我大概有一点天?#24120;?#20063;不是很高的天?#24120;?#20070;法学得还可以因为我的祖父把我的叔叔培养成中医中医要开药方都是毛?#39318;?#25152;以我祖父要他练字另外我的小学校长是书法家他每天在学校办公?#19994;?#31383;口练字我看到他在一叠纸?#29616;?#22797;写写得成黑纸一样然后蘸了水就可以练字校长亲自教全校的书法课看你坐得正不正拿笔?#22278;?#23545;他来走去看你不对时就拿一根铜的长烟斗敲一下你?#28304;?#25105;小时候就是这样?#24149;常?#20294;是祖父有一点?#19981;?#39118;雅在厅?#32654;?#38754;挂一些字画就是这样我也不懂?#19994;?#20160;么
    来到了台湾就有机会参加书法比赛因为台湾的学生比我素质要差一点所以我还能参加书法比赛后来有张光寅老师教我们素描都是铅笔画没有什么对象画最多画一点静物或把自己的手伸出来对着自己的手画素描但是好像还有一点天分吧老师就培养我
    康这说明您走艺术之路?#25925;?#20854;来有自小时候受过熏陶?#30001;?#19968;些后天教育这也应该是许多艺术家的成长路径
    傅?#27827;?#35813;说后天的用功更多我的父亲是在师范学校教书住在师范学校的宿舍里面学校有两位美术老师一位是教中国画的一位教西洋画的周末常常有学生来跟他们一起在户外写生看到美术很好玩同时不想让陌生的父?#29238;?#25285;我的学费所以我就报考?#26031;训?#24072;大美术系
    我的弟弟刚才讲到他是生在浙江的只比我小一岁可是他因为随在我父母身边所以他上学比较早这样他和?#39029;?#20013;高中都同班同时考大学要填报考学校及系所的志愿表了弟弟?#19981;?#21746;学我要考美术我父亲?#32772;?#36825;兄弟俩一个哲学一个美术将来吃什么饭因为那个时候美术的出路很窄不是在学校教画就是用手工画一些电影院的广告牌看板
    我因为没随着父母长大所以父亲训话反?#36828;?#25105;也没有影响我弟弟就从哲学系改成经济系他也很有本领经济系那时候最?#35753;牛?#26159;最难考的一门而且是台湾大学他?#23588;?#20063;考上了可是考上?#38498;?#22240;为没有兴趣所以要转系此事弄得我父亲有点烦恼可是我念美术系我很开心学校吃住都是公费也穿公费?#21697;?#19978;学只是纸张笔墨需要一点钱我就在上学期间去打工打扫长老会的一个小教堂因为打扫得很干净不久又?#26377;?#21448;给我一点美军配给的奶粉牛油有时候还分到一些旧?#36335;?#26377;一?#20301;?#20998;到一条女人的裙子我就把它剪开做手帕
    就这样长大从师大毕业?#22836;?#20174;政府的分配去各地教书刚才你讲到我书法篆刻绘画三项得到学校第一名我就教中学的美术课
    康美术专业还有政府分配工作
    傅我们是政府的学校政府需要你到哪里去教书你就去哪里家在台北的同学希望分在台北我家在南部就等被分到南部去可是师大附中的校长请?#39029;?#39277;也不认识他饭后他说学校美术老师再过一年就退休了让我服完兵役—我们大学毕业?#23478;?#26381;兵役一年的到时美术老师一退休就来附中教书就这样我留在了台北
    留在台北就有机会碰到一些重要的人物像“故宫博物院”的副管理委员叶公超他以前是北大外文系的名教授后来我也与叶公超先生认?#35835;ˡ?#21494;虽然外文很好可是?#26377;?#26159;受国学和书画教育长大受到熏陶为什么他的叔叔寄父叶恭绰是很有名的大收藏家及鉴赏家书法及画兰竹也非常好
    康叶恭绰是个有经历的人物做过官员当过校长据说引导过张大千的艺术路子也是个非常有气节的人他的书法相当不错?#19978;?#27809;怎么被?#24266;?#30475;重
    傅叶恭绰的书法现在?#25925;?#34987;低估了我觉得你们有机会应该宣传一下他的书法真的很好很遒美听说他个儿也不大?#19981;?#30011;兰竹所以也影响过叶公超叶公超?#26377;?#20020;米芾的字写褚遂?#25216;?#31859;芾的字又画兰竹所以外蒙古独立?#38498;?#32769;蒋就把他调回来不让他做官了台大听说他回来了就请他来教书他本是北大的名教授他一上课400人的教室?#25216;?#28385;了人他讲了几次课老蒋又怕他批评政府连书都不准他教不教书他就在我的一个广东籍的朋友家里画画写字时常弄到晚上一两点其实我们都是这样的?#22993;?#23376;
    因为叶公超只会画兰竹不会画石头及配景布景光是画兰竹就很单调有时候需要画一块石头画一点风景都是我给他画的但一般不署名偶然署名……其实我们现在讲到古书画里面的代笔我们都是曾有亲身体验的很多书法家都来不及写像于右任后来也有代笔只是比较少有一个高官用了一位代笔薪水也不是很高那高官书法家在临死之前把他自己用的一?#26434;?#31456;就交给那个代?#39318;?#20026;报酬意思是你帮?#33402;?#20040;多忙薪水也不高算是补偿表示他走了?#38498;?#36824;继续卖他的字
    叶公超也担任台北故宫博物院的管理委员长管理委员有一个权利就是可推荐工作人员他认识我?#38498;?#38750;常欣赏我两次推荐我去“故宫”早期“故宫”在台中的一个山洞里面在乡下我不愿去他很生气后来我念了艺术研究所毕业的时候台北故宫博物院的新楼也造好了推荐我跟江兆申—另外一个“申”我们“二申”就进了“故宫”
    康这给了您一个进步的?#27809;?#20250;
    傅那个机会的确是太好了我们都是教书的让我们负责办展览那就一定要对故宫的藏品有所了解所以每天从库房里面推出一车的书画让我们自己看自己翻?#24202;?#39029;自己挂立轴太过瘾了看了一年多之后美国普林斯顿方闻教授来做研究“故宫”派我去陪他在库房里转悠我对“故宫”的画已经有所了解有时候跟他讨论有时候意见还不一样不晓得他怎么就看中我了他说“傅申你到美国来跟我念书好不好”我是学中国书画和创作的从来没有想到要出国也因为出国很麻烦的20世纪60年代要保证人保证金还要考英文我英文也比?#21916;?#22240;为从来没有想到要出国就没好好学英文
    所以他给我讲这句话我听的一个耳朵进一个耳朵出根本就没有?#20174;?#36807;了几天他要走了临别握手道别时他丢了一句英?#27597;?#25105;他说“Keep in touch保持联系.”我也没有跟他联系但是过了半年多他送来了一个普林斯顿学了一年的女研究生王妙莲过来是夏威夷?#24149;?#20392;她来台湾的目的是学中文学语言做书画处的翻译这样我们展览中需要英文说明的就让她来翻译
    中文说明都是?#20013;矗?#25105;和江兆申写每天上午看画下午准备展览就写那些说明书用毛笔那个时候也没有机会?#35775;首?#20294;是写说明牌小楷算是练了一阵
    办公室很小就四张桌子我和江兆申面对面?#21592;?#23601;坐了那个夏威夷来的女生我?#27492;?#23545;我好像有兴趣我呢比较被动—凡是我主动的爱情都?#24576;?#21151;我被动的比较成功后来就好起来了一年多就结婚了
    学校只给她一年时间就催她回去继续读书那个时候我才知道美国的收藏也不错而且美国做学问的方法另有一套还有很重要的一点我那个时候很想看到大陆文物考古方面的杂志
    康文物考古也是禁书也是去美国的动因
    傅是“禁书”“匪书”?#26434;?#31105;书图书馆有也不让你进去看我让朋友从香港?#27597;?#25105;也被没收我?#32772;?#21040;了美国这些书?#25237;?#21487;以随便看了而且也不要英文所?#26434;?#25991;烂也没有关系因为王妙莲是美国国籍我一去还拿了绿卡所以我就这样去了美国
    康去了感觉如何
    傅:去了后当然很好方闻教授给了我奖学金我在普林斯顿大学学习轻松愉快又充实但规定学习一?#25105;院?#35201;回原单位服务至少一年学了三年之后我就回?#25945;?#21271;故宫博物院去服务那个老院长蒋复璁也不知道为什么很欣赏我他?#30340;?#19981;要回美国了留在“故宫”将来升你做副院长那时候我还很年轻没有行政经验也没有行政能力在“故宫”比我大十几岁二十岁的很多谁不想坐这个位子犹豫之际听到这样一句话“傅申做副院长那我们做什么”我知道我留下来很难摆平而且我也没有那个兴趣所?#26434;?#22238;到了美国
    回到美国方闻教授对我?#30340;?#25343;一个学位吧但要拿博士学位需要通过第二?#20998;?#22806;国语那时我英文本来就不好很吃力了现在还要学第二外国语岂是易事正想?#29260;?#26041;先生?#30340;?#19981;是会日文吗你将来可以考日语代替?#20998;?#35821;啊的确我曾经在台湾的研究所学过日语那时普大有一位从京都来的岛田修二郎教授负责主考语言关算通过了还要通过一门西洋美术史?#32602;?#20013;国美术史可以看很多中文书而西洋美术史只有西文可以看我就在那个学期别的课都不选全力冲刺那门西洋美术史就高分通过了从此就可写博士论文


    傅申著作书影


    二从事研究与鉴定
    康提起撰写论文业界都知道您和徐复观教授关于黄公望富春山居图的论战
    傅黄公望富春山居图在台北故宫博物院有两卷我们称为?#29992;?#21367;和无用师卷?#32602;?#20004;卷大同小异但书法很不一样乾隆?#23454;۵笔?#35748;为?#29992;?#21367;为真但其实后来很多学者都认为无用师卷?#20961;?#26159;黄公望真迹但徐复观先生却说要替乾隆?#23454;?#32763;案徐先生学问很好文笔又犀利我就开?#24049;?#20182;打笔仗一年后他写了一篇定案?#32602;?#25105;觉得你只是论辩一方的“律师”你又不是“法官”你却自己跳出来要下定案怎么可以我就写了片面的定案?#24202;?#20294;老先生很有意?#36857;?#24456;?#35752;矗中?#20102;一篇定?#23500;故?#23450;案辩论是一回事我对他?#25925;?#28385;尊敬的后来我到香港后他还请我一起吃饭还送我一块古墨这个事不提了关于鉴定的结论往往是各执己见的但现在应该大家公?#31995;?#26159;他错了
    康看过一个资?#24076;的?#22312;台北故宫博物院工作那三年每天可以拉出来一车的东西去看可以看那么多的好作品够奢侈的
    傅那?#31508;?#22312;是太好了所以这也是为什么方闻教授要我去美国我根本就不想理睬的原因
    康您出成果了吗
    傅当然那是一段重要?#24149;?#32047;台北故宫博物院在1970年要举办首届中国绘画的国际学术研讨会?#31508;?#25105;已经在美国读书蒋复璁院长对我很器重也要我发表论文那是我第一次出道参加国际性的讨论蒋夫人亲?#26434;?#33521;文致开幕辞我那篇论文也是用英语发表的我由?#31169;?#20837;国际学术研讨会的圈子
    康视野和经历的特殊性使您的学术研究面应该比较宽泛
    傅我的兴趣很广书法绘画都可以所以关于各个时代的书画研讨会我都可?#22278;?#19982;我没有像有的学者写一部中国绘画史或中国美术史?#32602;?#25105;没有系统地研究我学术文章都是散篇的但是因为我从事创作又从事研究跟前辈学者像国内的徐邦达谢稚柳先生一样走了同样的?#24223;ߡ?#21551;功先生画也很好写得也很好
    康有创作能力又有学术深度的人才?#25925;?#27604;较少的
    傅?#21512;?#22312;这方面的人才的确比较少了现在考进来的研究生都是考试考得很好但是他们不一定学过绘画以外文系中文系或历史系为主我的学生里面还有一个造船专业的跟书画毫无关系但是他对书画有兴趣现在他?#25945;?#21271;故宫博物院去做事了
    康那您怎么走了鉴定的路子
    傅?#22909;?#20010;人的情况不同有搞书画史研究转向?#24149;?#21490;的我是因为过去的?#23576;?#32654;术专业出身有过创作经验对笔墨有一定?#26408;?#39564;和研究传统的笔墨跟鉴定方法比较接近所以我后来就从事鉴定研究而在“故宫”从事展览也有教育观众的责任而“故宫”的藏画真伪杂糅需要厘清
    康您鉴定上下的功夫比较多创作呢
    傅绘画创作就中断了但是书法没有中断2013年国家博物馆还邀请我办个展也是我生平的第一次个展我在台湾都没有办过个展都是联展国内的王冬龄到美国展览我跟他合作展览过那一次国家博物馆办展我?#24149;?#30011;都是早年大学毕业前后创作的而且有?#29238;志?#25105;是拿到上海博物馆去装?#35757;模?#22240;为台湾?#35757;?#19981;好?#31508;?#22312;上海博物馆很长的?#24535;?#36148;在走廊上谢稚柳先生看到了他后来就给我的每张画都题?#24076;兰?#24456;高
    康古稀之年办首展而?#19968;故?#34987;动的是谦虚吗
    傅展览时我自己也是比较谦虚的我说标题就是“傅申学艺展”吧是关于我学习艺术的展览这样书法绘画陶瓷篆刻等等无所不含给观众一个汇报吧
    康陶瓷
    傅对在陶瓷?#31995;?#38613;刻我1994年回?#25945;?#28286;之后有朋友带我?#25945;?#29943;厂在他们现成的陶瓷坯上写字画画刻字刻画陶瓷?#31995;?#21051;字有人还以为是写好了请别人去刻的不是的先以毛笔定位布局再由我自己拿刀就像?#22969;?#31508;一样刻下去所以人们欣赏这类作品的时候并不知?#35272;?#38754;的艰苦写?#20013;?#22312;瓶子上跟在桌子上?#24202;?#19968;样不但要悬腕而且笔画随器形成圆弧不是平的所以失败率很高如果在宣纸上写坏了重新拿一张纸来写就是了而写在陶瓷上或画在陶瓷上坏了就用海绵沾了水去洗掉擦掉我们叫“洗澡”有时候要洗好几次才能完成
    康您现在的工作状态是怎样的
    傅?#21512;?#22312;?#25925;?#30740;究多一些有时?#25925;?#35201;创作的但家里的画案不久就会堆满书和资料因为要写论文现在国内的学术界交流也越来越频?#20445;?#26102;常邀请我发表论文我是很为难往往是一半拒绝一半答应看我的时间了还要看与我研究的主题有没有关系
    答应写作一研究一个题目就至少一两个月以上各种资料会把画案桌子都摊满了就不能创作了后来又增加一个桌子本来是要画画的结果不久又堆满了书买了张?#21476;?#26700;打球画画两用的?#25925;?#22534;满了书我现在自己又有一个新的工作室弄了一个大桌面不久书又堆?#20808;?#20102;所?#38498;?#40635;?#24120;?#26368;好是论文写作停下但往往身不由?#28023;?br/> 康您的桌子功能?#25925;?#27604;较有意?#36857;?#26159;真正的“书桌”了您不能写作是遗憾不能创作?#25925;且?#25022;
    傅?#27721;?#38590;兼顾所以我很佩服谢椎柳先生他们能够同时兼顾创作和研究
    康做研究写文章很耗时间精力幸亏这是您的兴趣
    傅就是凭兴趣而且过去看到这么多好东西有一些累积有一些研究的成果
    康您的研究里有一个议题挺有意?#36857;?#24456;诗意就是关于“书画船”—很休闲的状态里的很贴近生活时的一种创作情景
    傅因为研究董其昌而得我在研究董其昌时发现他很多作?#33539;?#22312;船上所作因为那个时候的交通主要是水路尤其是江?#31995;?#21306;那个水?#24223;?#34584;蛛网一样我家乡小镇的家后窗就是一条河临河人家都有船坞有时候有小?#25191;?#36890;到县城平常我们都是小船我的叔叔是中医中医要出诊时候我须帮忙划船所以对江南一带的水乡生活很了解看到董其昌这么多作品是在船?#31995;模?#25105;就贯穿起来作专题研究
    康“书画船”一词得来与米芾有关
    傅“书画船”就是从宋代的米芾开始的后来元代赵?#39033;\从他家乡吴兴乘船北上要到扬州经大运河?#25945;?#27941;再到北京要一个多月时间古时候没有电话在船上不会有人随时来拜访的这么长的时间里他一定带了一些书画带了一些作品来消磨时光像赵?#39033;\就带了?#29420;纪?#30340;拓本?#31508;?#25343;出来欣赏他一路看一路题到北京时题了13次还有一个本子题了16次
    我做“书画船”的研究也为将来写一本书准备从董其昌的研究开始董其昌资料特别多明末清初那一些文人不管在西湖在哪儿都在船里画
    康作为从事书画创作?#24149;常?ldquo;书画船”可以?#21290;?#24471;更早吧我以为有水路的地方有船的地方就应该有这样的“书画船”
    傅是的看怎么定义“书画船”了比如说隋炀帝开凿了运河之后有一次他运了一船的书画艺术品到南方去结果翻船了唐朝也有在黄?#27704;?#38754;翻船的记?#36857;?#20063;损失了一些书画所以你要把“书画船”的含义扩大?#24149;?#36825;个历史就很久
    康但我觉得这么定义“书画船”是不对的
    傅是的我?#36828;?#20854;昌的研究里面都提到过
    康黄庭坚“沧江尽夜虹贯月定是米家书画船”那首诗里面提到的“书画船”是不是第一次用到了“书画船”概念
    傅对但是“定是米家书画船”米芾他自己有没有叫作“书画船”不知道好像是黄庭坚用在诗里面属最早但是我们一直说的书画船的传统都是米?#26469;?#22836;黄庭坚是他好朋友但是此诗的真迹没有留下来只是后来的伪仿本仿黄庭坚的书法这诗当然也在黄庭坚的诗集里面应该有的
    康在书画历史长河中一条船成为一个?#24149;?#29616;象被关注您是不是第一个
    傅当然我准备写一本书而且我说这是受中国广大地域的水系决定的比如长江黄河流域支流众多还有江?#31995;脑?#27827;长江三角洲有很多运河像蛛网般密?#36857;?#20877;?#30001;?#36143;穿南北的大运河—古时舟?#20852;?#24230;慢水路又长所?#38498;?#22810;古代的书画家往往舟行数日乃至月余所以在江中船上创作是很自然的现象而且另外一种中国的?#24535;?#26159;西洋画里没有的你在家里看山水画叫做“?#26434;?rdquo;你在家里躺在?#37319;希?#22352;在沙发上坐在椅子上摊开桌子上就可?#26376;?#28216;就跟船上一样你人不需要走来走去船在动你就看到风景在动所以这个?#24535;?#30011;的发展可能跟作者船?#31995;木?#21382;有关等于现在有一种照相叫移动焦点就是你的相机在一个轨道上连续移动拍照好像很多电影也是这样的手法
    康“书画船”是个天人合一的动态的写生?#25945;?br/> 傅对移动的写生?#25945;?#26412;来画室是固定的在房间里你不能动但是“书画船”是可以移动的画室因为船在水中流动所以“书画船”的英?#32772;?#21487;以叫作“The Floating and Moving Studio”
    咱们中国画写生当然也有定点写生的像元代黄公望出门时要带一个袋子袋?#27704;?#38754;有笔墨纸张随时看到很特别很好看的山或石或树就拿出来笔墨画一画但是画长卷你不能一面走一面画只能够靠着?#19988;?#26469;画所以中国的山水画都是?#19988;?#20013;的山水并不是定点的写即便你拿照相机现在可以照到长江一面走一面拍拍出来也不一样
    康您引用过陈继儒?#22534;移?#24189;事的一段文字说“住山须一小舟朱?#21103;提?#26126;橹短帆舟中杂置图史鼎彝……”这个状态下煮茶待?#20572;?#35835;书画画是那个年代很享受的画家工作?#37326;?#20170;天的书画家很多人在山里面去建个工作室?#36153;?#30340;?#26408;?#20063;是一样的
    傅一样的是一样的但是今天的人住在山里面就是不动的一种方式只在一个环?#25345;?#29071;陶但是坐在船上不一样你很惬意的北方陆地或山中旅行的人你再豪华抬轿子?#37096;床?#21040;这么多而且也没有空间可以让你写字画画写诗甚?#26519;?#33559;?#26352;?#22352;在船上即使小型的船只要有小桌书画工具都可?#28304;?#30340;
    康您说“水上山水”和“山中山水”这两个有区别
    傅北方我们看早期有些画像范宽的画他只有在山中画画没有大河不是坐在船上看风景所以只能看高山压顶或者是明初出了一个王履画?#24149;?#23665;图册都是山没有河
    康如范宽?#26029;?#23665;?#26032;?#22270;
    傅这?#24535;?#26159;标准的“山中山水”跟后来的有河流有舟船者如富春山居图?#32602;?#23601;是他在富春江看到的“水上山水”
    康对怀素自叙帖您是不是研究用功最多
    傅没少下功夫对怀素自叙帖?#32602;?#23398;者之间历来有不同意见有的认为是真迹有的认为是伪造是仿本早期的学者因为怀素自叙帖后面还有很多宋朝人明朝人的题?#24076;?#23601;又分开来做两个部分来讨论一说是怀素为真另一说是怀素是假但后面的题跋是真但是到了后来有一个台湾中年的学者说怀素自叙帖跟后面宋朝人明朝人的题跋都是文徵明的儿子文彭做的是根据拓本双钩廓填出来的我在“故宫”很多年了将原件看得很仔细绝?#22278;?#26159;双钩廓填做不到的都是很自然地一笔写下来的尤其是飞白的地方飞白是一个动作写出来很多干笔刷丝是一次完成的但是你要双钩廓填你就没有办法只有一丝一丝要十来次动作十来次动作不可能做得那?#27492;常?#37027;种地方一放大就看得很明显
    康您是怎么切入到这个题目的研究中去的
    傅我?#29992;?#22269;回?#25945;?#21271;故宫博物院服务的时候刚好科技室有一个显微?#25285;?#21487;?#38405;孟?#24494;镜看古代的书法我就把显微镜在上面加一个照相机照了一些显微照相那些照片至今还保留得很好用在写怀素的那本书里面的前半部作书法鉴定的?#36947;?#36825;些技术手?#38382;?#25105;有了与别人争论?#24149;?#30784;为我自己思考的结论多了些证据
    ?#28216;?#24341;读者的角度光是文字讨论不足以引发读者的兴趣在照相放大?#24149;?#30784;上那些很小的字一放大就看得很清楚就能看出是不是双?#24120;?#26159;不是一笔写出来的
    康您最早的论文是写什么的
    傅我最早的一篇论文是写南宋的江参他是南宋少有的学董巨派的后来第二篇论?#26408;?#20889;关于?#27934;?#19990;巨然作品比较研究?#32602;?#36825;时候发现张大千在大英博物馆的伪巨然
    那个时候我就很希望看到大陆学者的研究但是香港有一位陈仁涛先生大收藏家他写了?#29486;?#19977;祖我看那本书有一点启发但关于?#29486;?#19977;祖他们早期收集的资料不够后来我研究发现大英博物馆那张所谓巨然作品是张大千画的
    所以从那一?#25105;院?#25105;开始关注张大千的作品后来又到普林斯顿普林斯顿的一个收藏家收了很多石涛的画石涛的画里面有张大千和他师叔的再研究徐渭的画偶然也有张大千仿制
    康但张大千仿得比较多?#24149;故?#30707;涛可能对石涛研究深一些吧只是人们认为张大千的笔力不如石涛厚重线条也较光滑尽管这样?#31508;?#19982;他过?#30001;?#23494;的画家朋友也难辨真?#20445;?#26366;衍生出许多笑谈?#40486;啊?br/> 傅其实我发现张大千跟传统的伪作家不一样他的雄心更大他不是一辈子只能?#29615;?#19968;两家他的伪作其实是他研究学习模仿古人的副产品
    张大千早年在上海曾拜曾熙为师曾熙?#19981;?#30707;涛他就在那个时候也开始画一些石涛为了找学习范本他到处向别人借包括向?#31080;?#34425;借?#31080;?#34425;?#20154;?#22823;二三十岁张大千有一次向?#31080;?#34425;借一张?#31080;?#34425;收藏的石涛来学习临摹?#31080;?#34425;看到这个二十来岁的小子很年轻那时也没有留胡子就不给借张大千很生气心?#32772;?#20320;不借给我我自己?#37096;?#20197;画他?#25237;次?#20945;学了石涛的笔法画了一张“新”的石涛他刻了一?#37117;?#30707;涛的印章盖上就把作品摆在他老师曾熙家里刚好曾是?#31080;?#34425;的朋友?#31080;?#34425;有次去拜访他时看到了作品说“这张石涛画从来没看过你让给我吧”曾熙知道是自己学生画的不?#19979;?#32473;他曾熙不卖?#31080;?#34425;就一定要拥有曾熙就说“好吧你不是有一张石涛吗你要咱俩就交?#24359;?rdquo;结果?#31080;?#34425;真的交换了?#31080;?#34425;得意地把那张新发现的“石涛”作品挂在家里张大千就故意去拜访他东?#27425;?#30475;走到石涛面前他说“黄老这张是假的”黄老生气地说“你怎么知道是假的”张大千从口袋里掏出一枚印章他说“?#33402;伦?#37117;带来了是我画的”从此?#31080;?#34425;对他另眼相看
    康看来留胡子是有价值的能显示老成
    傅的确后来有人就劝张大千留胡子不留胡子个头又矮很容易被当小青年看刚才主要是讲他研究学习古人的过程他发现石涛八大都受到明朝和元朝画家的影响所以他又?#29486;?#21776;伯虎以及“明四家”“元四家”学习对王蒙下的功夫也特别大但是我还没有看到他做假的王蒙他有时候会对一张很好的王蒙画临三四次很用功后来发现“元四家”也是从董源巨然来的所?#38498;?#26469;又做了董源巨然的这类东西但是董源假的画我还真没有看过我还写了一篇论文上昆仑寻河源谈张大千?#25237;?#28304;的关系后来美国学者高居翰引用了我论文中不少的资料来撰文论证董源的?#26029;?#23736;图是张大千画的
    我研究张大千我写过关于?#26029;?#23736;图的研究文章高居翰那篇文章里面引用了至少有19个注释引用我的那篇文章好像我替他背书一样其实我是不赞同这张画是张大千画的结论的这张画明明是古画我看过很多很多古画至于这张是不是董源所作我不知道因为你要?#33539;?#26159;董源画很难现在董源的?#26029;?#23736;图?#26421;?#28248;图?#26029;木?#23665;口待渡等很多人都在讨论有的人反?#26434;?#30340;人相信
    我1973年在日本和高居翰一同去看一张董源的画这幅画是一个私人收藏的我跟高居翰那天晚?#31995;?#20182;家里他特别打灯挂起来因为是在郊外很多甲虫飞进来最后居瀚就在玻璃窗及地?#20808;?#25441;甲虫去了捡甲虫干什么呢他儿子?#19981;?#25910;集甲虫是替他儿子收集所?#38405;?#22825;印象很深后来我们?#36828;?#28304;这幅画照了很多照片
    这幅画董其昌题了“天下第一董北苑”尺幅很大宋朝的沈括说看董源的画近看很多笔墨?#24576;?#29289;象远?#24202;?#33021;将村落水石看清楚那张画最符合他的这种描写笔墨很粗?#29275;?#23506;林丛汀我认为它应该代表董源的画风
    但是后来日本学者有一些局部放大的图片仔细看上面的苔点和人物尤其是画面?#31995;?#23567;人物的用笔和山水的用笔完全不一样是很尖细的用笔有一些苔点是很粗大的圆点点到了不应该点的地方所以他说这张画是南?#25105;院?#30011;的可是上面有南宋的官印我说这张画不管是不是董源的亲笔真迹但能够代表董源的画风至少南宋的官印是真的所以此作的下限是南宋上限可能是北宋但究?#25925;?#20040;时候画的不清楚
    康?#28216;?#20195;到张大千这上下限的框定范围很大啊
    傅 我们研究古画只能研究这张画至少在什么时候已经有了至于是哪一个人画的不一定不好判断因为没有人看到他画而且他每一张画的风格也不一样就像你拿你过去的集体照片?#26377;?#23398;开始到今天排在一起让你的朋友去指出来哪一个是你也不容?#20303;?#27599;一个人过了几年就有不同的形象所以我们做鉴定实际上就像是瞎?#29992;?#35937;我们能摸到的只是一部分有时候摸到猪还在说这是象有的人就是一辈子搞错
    康是啊没有“基因”参照
    傅?#37096;?#23398;鉴定?#19968;?#22240;也是一种思考方法但是怎么样?#19968;?#22240;很难有一种画是用手指画的清朝有一个高其佩东北铁岭人他的画上偶然有些苔点显示指纹—指纹就可以鉴定我的老师溥儒他用大?#31895;?#25351;纹去摁不同的方向然后?#30001;?#19981;同的头和腿足就变成一头水牛或变成一只?#22839;?#21508;种各样的都有作品生动指纹很清楚都是同一个这种指纹就可以作为鉴定依据
    还有古人有一句话叫含?#20102;?#22696;古人画画的时候常常满嘴是墨是因为用嘴?#25945;?#36807;笔毫的缘故舔过之后就有口水在口水里会有他?#24149;?#22240;我们知道变成干的墨?#38498;?#33021;不能查得出基因来是个问题另外所有作品上都有很多指纹除了画家还有做纸的和裱画人的指纹都不易分清楚
    康?#21644;?#36807;指纹确认是不可能的
    傅对是个问题同一张纸上历代留下来裱画的做纸的还有收藏的人的指纹怎么样区别需要大量的资料库最早和最多?#26408;?#24212;该是书画家的但是科技还没有发展到这个显示和甄别的水平
    康准确地说应该是作品?#31995;?#26448;?#31995;幕?#33402;术表现的?#25215;?ldquo;基因”
    傅对比如说还有代笔的代笔的指?#32856;?#34987;仿的人指纹就不一样但是你怎么弄这个指纹来很难
    科技检测有两种一种是破坏性的一定要化验那个纸的年代科技用碳十四的检测法是取古代的陶瓷片或者铜器挖一个不受污染的有足够份量的才能化验但是纸张很薄墨也很薄没有收藏家或博物馆允许你去挖一大块而且要挖相当大的一块才?#23567;?#22240;为这种碳十四的方法需要有足够的量才能检测而且它有误差譬如说他们考古发现的东西发现这个是32000年的东西这和31000年差了1000年也就无所谓了但是中国书画不一样比如元代只有80年你一差一两百年一个朝代就过去了不行的
    所以现在在发明一些?#30631;?#22351;性的光学方法比如紫外线在暗室里用紫外线照这张画墨色不一样后加的款就可以辨认有人作假一张前朝人的作品因为那个画家不够有名就有可能把它去掉然后?#30001;?#19968;个名人的款或割款后?#22868;?#26356;有名的款而紫外线就可以辨别
    在日?#23621;?#19968;张画就是这样我认为是把“郭熙”改成“李成”的那个李成的名字墨色你用肉眼看就可以了就能看出不同来用紫外光线照会更明显它凸出来了所?#26434;?#20123;方法用光源用X光或者是背光都可以检测比如说最近在北京故宫看一件米芾的诗卷这作品曾经在下方有一条破损字也消失了后来装裱师天衣无缝地接裱起来而且把缺的字都完好地补写?#20808;?#22914;果你不讲这个地方曾经?#21448;叫?#34917;过肉眼根本就?#24202;?#20986;来但假如有好的光线就像玻璃桌下面有灯光一?#31449;?#19968;定看?#20204;?#26970;所以我们现在比古人有很多方便但是还没有大量使用
    康有很多现代技术在引入今天的鉴定
    傅逐渐引入而且是借助其他领域的技术手段比如刑事鉴定技术或其他的一些科技发明我们借来可以使用如果没有大量经费支持就很难以承受用高科技的新方法去做书画鉴定而?#19968;?#26377;一点不便就是要得到收藏家博物馆的允许你才能取样这是很?#35757;摹?br/> 康日本在这方面是不是做得好一些
    傅也好不了多少日本曾经帮助台北故宫研究怀素作品他们派了一个团队带来特别的光学摄影机打上特别的光线取一些样品化验但是我觉得?#25925;?#27809;有办法解决问题
    康给您研究怀素提供的证据支撑不足
    傅不足而且你往往受到先入为主的结论而影响证据的选择因为古时候做纸不能做太长的就是一?#25105;欢?#25509;起来怀素真迹相传第一张纸?#27704;?#19981;堪字也损?#25285;?#25152;以到了北宋的时候有一个姓苏的他学怀素的字把那段烂掉的?#20132;坏怀?#26032;的纸然后他仿怀素的字体来写接得天衣无缝
    可是跟后面太像了有的人认为全部都是他写的我在日?#33738;业?#20844;元1900年前后传到日本?#24149;?#32032;自叙帖的三段后面有不同的南宋人题?#24076;?#19977;?#20301;?#32032;跟台北故宫的三段几乎一模一样是很自然徒?#20013;?#30340;当然有一些笔画粗细和浓枯的差异因为你能将?#20013;?#29366;描得很一致因为你练了千百次可以写得很像但是你每一次用毛笔蘸的墨量你很难控制所?#26434;?#30340;地方明显看出这两?#23621;?#19968;些差异
    但是?#20013;?#22826;接近了我说怀素精力好?#24149;?#19968;天可以写两三本或更多但是不会说怀素每次都写得一样大小听说他是?#19981;?#21917;酒后?#24202;?#20070;醉意蒙眬?#24149;?#33021;写同样的大小吗不可能嘛你就是写你自己的名字也不可能写两个完全一模一样的
    康对
    傅所以我说仿怀素填补空缺的这个人是练了不晓得多少次几百次甚至上千次
    但是他练到这个程度不会只推出去一本就是在当代的印刷品当你制作一个版不会只印一本他一定至少印个几十或几百本推销古时候交通不方便资讯不发达这手工复写本一本卖到山西一本卖到河南谁去比?#20064;?#25152;以我看了日本的这个长卷之后我认为北宋这一个人真是下了大功夫我们现在?#25628;?#24576;素字假如拿不同的毛笔写出来就是不一样一定是要同一种类型的毛笔才能写出这么相似的?#22919;?#25152;?#38405;?#20010;人一定是拿同类的毛笔甚至于有的作品是同一支毛笔写的写了多本流传下去因为宋朝人元朝人都有记载说曾看到五六本好像同一个人写的分不出哪一本好哪一本坏
    康这个人是有目的?#24202;?#33021;写成这么像没有目的?#24149;?#21363;便是签名是很难完全一样的
    傅我举了一个例子苏东坡签名有很多真迹但是大同小异没有一个完全一模一样的所以我?#30340;?#20010;人是量产因为最早做书画复制品?#26408;?#26159;唐朝人技术水平也高勾填本无论小字大字每个字?#23478;?#24456;细心地描细心地勾细心地填墨一个?#24535;?#35201;花很长时间做一篇王羲之的?#29420;纪?#24207;就要花很长的时间
    后来这种技术越来越衰微了因为宋朝人发明了刻帖刻帖刻一本就可以量产拓100本200本300本都可以但是拓本一看就是复制品黑?#35013;?#23383;所?#26434;?#20154;需要靠临摹?#26222;?#30340;技术去量产这比拓本更接近于真迹买的人甚至误以为是真迹
    康那与拓?#23601;?#20840;不一样拓本一看黑?#35013;?#23383;而临摹是?#20013;?#30340;是高品质的量产人家有时候误以为真迹
    傅就像现在琉璃厂荣宝斋的木刻水印齐白石等名家的高仿品不少现在印刷技术越来越高了高仿品分不出来必须用高倍的显微?#31561;?#30475;有没有喷墨的痕迹是不是高技巧的印刷
    早期高手临仿的范本就是现在台北故宫博物院所藏的怀素自叙帖对这个帖我第一次给出结论的时候还没有看到日本藏的那个版本我给出的结论是故宫本在北宋的时期已经存在了但是不是怀素写的我不知道因为怀素可参照样本的只有小草千?#27835;摹E?#34255;真帖?#32602;?#23427;们和自叙帖?#33539;?#19981;大一样当然一个人可能有很多面目但是看了日本的版本后我说这个是同一个人做的但这个人不可能是怀素
    今天?#24266;?#20250;有类似的现象现在的书法家时常为了参展一件作品写几十次每次作品大同小异但没有哪两件可以一模一样可以重叠套?#31995;模?/p>

    傅申  行书岑?#38382;?nbsp; 136cm×67cm  纸本  2000年

    傅申  篆书知足能忍四言联  137cm×35cm×2  纸本  1997年
    傅申  隶书从泰上昆六言联  136cm×35cm×2  纸本  1998年

    三越主观越成不了鉴定家
    康您鉴定东西很谨慎注意素?#24149;?#32047;有几份证据说几?#21482;啊?#33021;再介绍点这方面的例子
    傅为了有关富春山的辩论为了怀素鉴定的辩论为了我研究董其昌时候的结论后来在美国办了一次元代作品大展是?#20301;?#37492;先生参与主办的他?#23588;?#26412;借来十幅元代的书法其中有一件是元初三大家之一的?#23435;?#21407;那是最早的日本书?#24266;?#38598;就印出来认作是?#23435;?#21407;的代表作但是这与我在台北故宫博物院看到的?#23435;?#21407;很多题跋书法不一样?#23435;?#21407;的书法跟赵?#39033;\有相似的时代风格而日本的那个?#23435;?#21407;总是有点异样写得很好但是不似元初的风格
    后来因为我研究董其昌的南北宗论?#32602;?#30475;到有篇文章说是莫是龙的画说?#32602;?#20889;了17条里面举了很多例子?#30340;献?#21271;宗哪一张画来着以前是在莫是龙名下很多早期的
    莫是龙是董其昌的师兄他们的老师是莫是龙的父亲莫如忠莫是龙比董其昌大十几岁书画都受到?#31508;廊?#30340;?#24352;?#33891;其昌也很?#24352;?#20182;
    我为?#25628;?#31350;董其昌的南北宗论以及莫是龙名下的画说?#32602;?#25105;就收集了很多莫是龙的书法作品可以说我?#38405;?#26159;龙是了然于?#21018;ơ?#21518;来一看日本的所谓?#23435;?#21407;?#22836;?#29616;这不是莫是龙写的吗我就先发表一篇?#23435;?#21407;的研究先让读者了然什么是真正的?#23435;?#21407;再发表一篇介绍这件所谓的?#23435;?#21407;再?#27835;?#36825;是?#23435;?#21407;?#25925;?#33707;是龙写的但这不是莫是龙作假而是利用莫是龙写得很长的?#24535;?#22240;为在一首诗和另一首诗之间总会有一点长短?#26657;?#20316;伪者就刚好在这个地方切下来本来没款后来加了“文原”二字的名款上面又盖了一个模模糊糊的?#23435;?#21407;印章这个伪作者就利用一般人的常识将?#36828;?#30340;末?#26657;?#30001;于?#23435;?#21407;号“邓巴西”而此诗起首句就是“巴西太守……”就这样子流传在日本很久始终认为是?#23435;?#21407;的
    所以我的鉴定是根据自己?#26408;?#39564;将看到过的东西慢慢咀嚼形成的
    康?#25022;杂?#20316;品鉴定有人?#24247;?#33402;术第一技术第二认为后者更容易接近真实从您的研究看包括对自叙帖的研究更偏向于技术
    傅两个都需要一定要完整一定要结合起来就像瞎?#29992;?#35937;可能只摸到一部分但尽量摸全面摸得越多结论就越正确鉴定中有各种个别的因素每一个个案情形都不一样就像刑警的刑事办案每一个个案都不大一样但是你对各种侦破技巧要了然于胸有的需要新开发一种方法才能解决
    康这需要对作品的历史?#23576;?#25110;?#24149;尘?#26377;深厚的了解才?#23567;?br/> 傅是的所?#36828;杂?#36825;一点高居翰他们包括其他外国的学者最忌讳说他不会写字不会画画他们的确有?#24149;习?#20013;国的学者尤其是过去老一辈的学者都是书画家所以他们的这一层隔阂比较少可以明确地判断笔法的?#27809;帕印?#37492;赏要先会欣赏再会鉴别欣赏是带有个人情绪的鉴定就比较科学客观了科学的方法就有各种各样的了现在我们就是尽量利用新开发的科技再?#30001;?#20010;人?#26408;?#39564;合乎逻辑地去思考并加以判断
    我自己没有专门学过逻辑但会参考这些书把自己的理论讲得既要自圆其说还要让别人能够相?#29275;?#35753;别人无法?#23460;?#20320;
    康您怎么面对别人的?#23460;ɣ?br/> 傅第一你要训练你自己跟自己下棋你走的这步棋对方会怎样攻击你攻击你时你会怎样应付你写这类论文一定要随时想到你有没?#26032;?#27934;?#26032;?#27934;赶快补不要等到人家来攻击你?#38498;?#20877;行动
    第二人家即便攻击你也会从不同的角度给你提供新的信息所以我时常说我那本关于怀素自叙帖鉴定的书就很感谢台湾的那位持异见的中年学者他说自叙帖是文徴明的儿子文彭一手做的没有他的这篇文章我不会有这本书所以我很感谢那位学者他们想到的东西有时候我自己没有想到所以我要?#32842;?#20877;怎么去?#25925;停?#20877;增加一份新的资料和证据做得更专业更深入这是一个千锤百炼的过程所以我很感谢对方没有他们有的?#38468;?#25105;就想不到
    康所以在鉴定中甚至要感?#29615;阅?#30340;人
    傅当然要感?#29615;?#23545;我的人没有反对的人我的结论没有那么精深没有那么完备
    康从自叙帖的鉴定看其方法本身对鉴定学的发展是不是有着示范意义
    傅我刚才讲过每一个个案都是不一样的虽然怀素的自叙帖我下了很多功夫的确有一种个案的示范性但是每一个个案都不一样所?#38405;?#35201;?#22278;?#21516;的个案选择用适当的方法应对一定思路要清晰客观
    碰到的问题不一样意味着这一类型的鉴定会?#26434;?#30528;一种方法比如说黄庭坚我写了一篇有关黄庭坚的文章说?#28006;?#38125;是真迹人家以为我?#21697;?#20102;自己从前的看法其实我没有?#21697;?#33258;己的看法以前是我不知道真假而存疑存疑不等于否定后来我经过三个月的专门研究才肯定这是真迹我也不是为了拍卖而鉴定而是为了我的博士论文刚才讲我的博士论文本来要做黄公望后来方教授替一个收藏家买到黄庭坚的张大同卷?#32602;?#36825;对我来说是新的从来没有看过的东西我以前在“故宫”看到过松风阁寒山子庞居士诗卷?#32602;?#36824;看过黄庭坚在寒食帖的?#24076;?#36824;有在日本的经伏波神祠诗和?#29420;?#22826;白忆旧游行楷及草书后来也知道了北京的诸上座帖?#32602;?#35270;野慢慢得到扩展在作博士论文的时候就曾到日?#23621;?#37051;馆去?#27492;?#20204;收藏的这卷?#28006;?#38125;?#32602;?#25105;觉得有疑问字也比?#20808;?#19968;点所?#22278;?#19981;能肯定也再没有投入长时间进行研究所以成为博士论文中没有办法解决的问题
    康但您?#25925;?#23545;?#28006;?#38125;写了一份近两万字的研究报告啊否定了早在乾隆时期就被认为是赝品的看法这件?#24535;?#22312;文字内容书法风格等方面与黄庭坚其他作品存在差异所?#22278;?#30097;比较多
    傅是的后来这卷东西卖?#25945;?#28286;来了台湾收藏家要我去看我因为好几年没有研究它所以?#25925;?#32500;持过去的看法我说我没有办法决定是真是假有可疑性但是实在很相?#38534;?#21518;来收藏家做了一个复制品高仿得很?#26222;?#20570;的是全卷收藏印和题跋都印出来摆在我的案头好吧我说我过去没有解决的问题现在自己也想解决了就花了很多时间大概三个月吧发现这卷是真的
    可是这篇研究发表?#38498;?#26377;些人反对我的结论说它就是假的指出种种理由其中的理由是避讳字和错字什么的比如说毕业的“毕”楷书下面的长横下面还有一短横但是黄庭坚这个?#28006;?#38125;只有长横没有短横他说这是错字这个人这么指出来就是露出了他自己的短处了你去查任?#25105;?#26412;王羲之?#29420;纪?#24207;中的这个毕字都只有一长横下面没有短横我后来查历代的“毕”字书法汉朝人隶书就已经只有一横比如曹全碑就是一横大家都在临王羲之的?#29420;纪?#24207;?#32602;?#20020;米芾和黄庭坚或后来的人写含有毕业的“毕”的作?#33539;?#26159;只有一横?#35757;?#36825;位学者竟然没有临过?#29420;纪?#24207;吗
    还有一个很重要的字礼貌的“礼”繁体字的左边“示”字旁的?#20063;?#21482;有一点黄庭坚?#28006;?#38125;却点了两点他说这是错的我们也许可以说这是错字可是我后来看到大家都熟悉的柳公权的名迹玄秘塔碑?#32602;?#37027;个“秘”字我查了整个碑中竟有三?#20013;?#27861;有一次是写对了“祕”右边只一点有两次写成“禾”字边却也有一次写两点同一个碑你不能说写正确的是柳公权写的您以为的两个错字都不是柳公权写的吗出于什么样的原因使柳公权这样变化?#20013;Σ?#25105;还不知道但古时候也有通假字和俗体字以求变化
    康会不会有笔误
    傅笔误是难免但这个绝不是笔误刻成碑了不是笔误我后来研究黄庭坚曾经学过柳公权所以他写礼?#20013;?#25104;两点也没有错所?#26434;?#30340;时候不知道是什么原因我现在也解释不出来但是我只能举出这个例子玄秘塔碑的“秘”就有三种不同的写法也有你认为的笔误即便是错字你不能说错?#24535;?#19981;是柳公权写的
    所以这个?#23460;?#32473;我提供了更深入研究的一种思路他指出来了我过去没有想到没有注意到的问题但是凡是真迹都有可以解释的理由
    康人们?#23460;?#20316;品有各种各样的角度和理由比如从题?#24076;?#20174;服饰从建筑等傅熹年不就从建筑角度?#23460;?#36807;游?#21644;罚?br/> 傅这是很早的一幅山水画傅熹年先生是国家鉴定小组的一员他从建筑学?#20808;?#32771;察发现游?#21644;?#37324;面几座房子的建筑?#38382;?#27604;较晚不是隋朝的所以他说这个时代不对但是我说画家不一定是建筑师很多画家画山水画里面的点景建筑也许他随便画嘛也不准确你不能够用建筑设计的方法来判断当然他还有其他的理由
    不过这张画的年代很早是毫无疑问的至于是不是早到隋朝是不是展?#22495;?#20146;笔至少宋徽宗亲自写的是“展?#22495;?#28216;?#21644;?rdquo;我们现在很多学者也认为这是最早的一张山水画之一但是早到什么时候或是不是展?#22495;?#20146;笔我们不知道将来要看这幅画?#26408;?#26159;什么时代如果是晚于隋朝的唐朝绢那就?#21697;?#20102;展?#22495;?br/> 但是这样的鉴定也很难做我在佛利尔美术馆展卷古画的时候收集了一些剥落下来的碎绢片交给我们的科技化验室我说请你给我检验一下这绢是什么年代因为那张画相传为宋画如果查出这个绢是明朝?#26408;?#23601;排除了宋画结果那科技人员对我说“你这么一点绢我怎么做而?#33402;?#32482;上有历代?#24149;页?#21644;历代的浆糊每重裱一次都有新的东西附着在里面我怎么化验精确化验出来也不准确你首先要去还原这个绢到?#32972;?#30340;样子把附着物通通去掉才?#23567;?rdquo;听他一说—这个工程很大啊一还原?#38498;?#21487;能材料更少了更不能检验了这基本上是做不到的
    所?#22278;?#35201;以为科技就能够解决问题不过?#22278;?#36136;的了解?#25925;?#37325;要的比如说王季迁大家都知道他是海外的中国书画鉴定大家
    康我们去年做了一个有关王季迁收藏的专题
    傅20世纪70年代我?#29992;?#22269;回?#25945;?#28286;去拜访我的老师曾绍杰老师和王季迁是朋友我先到刚坐了二十来分钟王季迁也进来了他很高兴的样子带了一个立轴说刚刚买了一张齐白石的画在门口我?#25512;?#19981;及待地请他打开了让大家看看买的什么样结果打开不到三分之一的时候我就说“假的”他很惊讶?#30340;?#24590;么知道的
    康露一角就知道您的眼睛很?#26223;?br/> 傅他也这么说?#31508;?#25105;解说因为齐白石不可能用台湾做的宣纸来画而这画是画在台湾宣纸?#31995;摹?#32440;张是有地区性的四川做的宣纸跟?#19981;?#20570;的宣纸不一样我在台湾长大念艺术系常用较廉价的台湾宣纸所?#36828;?#21488;湾宣纸的纹理墨韵熟知跟大陆的宣纸很不一样跟齐白石的画不一样在齐白石的年代怎么可能用台湾宣纸呢所以一看画在台湾宣纸上就知道是假的了王季迁从?#30805;?#25105;另眼相看在后来他纽?#25216;?#20013;看画他说傅申你的眼睛很?#23613;?#20854;实王先生?#29992;?#26377;用过台湾宣纸他这方面是盲点就像高居翰说董源的?#26029;?#23736;图是张大千画的一样因他对张大千不够了解也对中国宋元古画也不够了解所?#26434;写?#30450;点?#22836;复?#39640;居翰对古画最熟悉的是明末清初的一类因为他在日本买了很多便宜的画二次世界大战之后日本经济萧条在日本的古画古董市场作为一个美国人拿美金买都会觉得很便宜所以高居翰买了一大堆?#38405;?#20010;时代的作品有特别的研究这方面我们要承认他的贡献
    但是高居翰对宋画没有研究?#26029;?#23736;图?#20998;?#23569;是宋画是北宋或更早时候的画不是说夸大我自?#28023;?#25105;是研究张大千的权威我说这张画绝?#22278;?#26159;张大千画的高居翰这样的结论表明他既不懂张大千也不懂中国古画只要懂一样就不会有这样的结论
    康对张大千的作假您给了一个新的?#20848;ۡ?#24744;说他模仿是为?#25628;?#31350;是研究古画的副产品我们很多人是从道德层面去评判他的
    傅当然毫无疑问他同时也是为了钱也为了炫技和训练自?#28023;?#26412;来他家很富有的二哥在长江上有个?#25191;?#20844;司结果把别人船撞翻了?#25512;?#20135;了家道开始衰落一家子就靠他一支笔
    张大千也实在是一个天才他是随身带着笔墨纸砚旅行的时候首先把画桌先布置起来他的画都是客人来一面谈天一面画谢稚柳?#20848;?#20182;每天生产十张的画这一辈子留下几万张作品齐白石还不太一样齐白石把同样大小的纸摆在桌上这?#25345;?#30011;什么其他纸也一样草啊叶啊?#23478;?#36215;画流水作业
    康中国画的流水作业由来已久
    傅由来已久当然是只有写意画可流水作业古人宋元画没有这?#33267;?#27700;作业的
    康大陆有位知名画家却因为有流水作业之嫌被人批评过既然自古到今都有那怎么评论流水作业?#22570;故?#36140;
    傅当然是贬流水作业是因为近代商品画和写意画结合产生的现象似乎只有贬义吧前面讲过宋元山水画及工笔花鸟是不会有流水作业的别人我们就不去谈他了?#26434;?#27969;水作业得历史地看
    康作为一个鉴定家您曾经谈到过鉴定心理问题这一点很重要
    傅非常重要每个人都有心理作用心理必影响结论
    康比如说
    傅比如跟孔子同一个时代的“列子”他有一则寓言?#22909;?#36848;一位老人常用的一把斧头不见了他也不记得放在哪里了他怀疑一定是邻居的小孩偷的疑心病一起见到那个邻居的小孩就觉得他鬼鬼祟祟越怀疑越觉得他像小偷可后来有一天老头偶然在自己?#33402;业?#20102;斧头?#38498;?#20877;看那个小孩同样的言?#26657;?#23601;不像偷过东西的样子我家大楼顶上有盆栽的一些树风吹树动在黑夜里有时候误以为有个人影在动你越看越像人影就害怕起来了其实就是棵小树心理就是这样子越怀疑越像真所?#26434;?ldquo;信者恒?#29275;?#19981;信者恒不信”的说法就像徐复观他打笔墨官司说“定?#23500;故?#23450;案”一样很难改变
    康能影响到一件作品鉴定结论的走向吗
    傅当然所以一定要采取客观的态度越主观越成不了鉴定家
    四作为现代学科的鉴定
    康?#21512;?#22312;的书画鉴定成为学科
    傅可以成为学科但是鉴定需要靠经验累积的不是在课堂上一学就会的任何人也逃不了主观的成分一般学生往往在课堂上学了一两年鉴定?#38498;?#23601;胆子很大信口判断“这是真的那是假的”但到后来就会胆子越来越小不敢轻?#30528;?#26029;因为他自己慢慢累积很多?#22797;?#35823;?#26408;?#39564;才晓得许多地方要下功夫慢慢研究
    就像我研究黄庭坚的?#28006;?#38125;?#32602;?#21021;看时我没有办法给出结论好在我?#25925;?#25104;熟小心我没有妄下结论说它是假的而是说它有真的可能也有假的可能而存疑后来重新集中精力研究就不一样了
    三十年人生经验积累?#30001;先?#20010;月重新研究我就确认它是真迹了因为?#33402;业?#20102;很多很多属于黄庭坚特有的艺术“DNA”他特有的习惯跟那件作品很符合
    理解一个历史?#31995;?#20070;画家就像看一个运动员他的最高记录可能只有一次你每次?#23478;?#27714;他跳高要跳到破记?#36857;?#26159;不大可能的你不能用最好最高的标?#24049;?#37327;一般情况再比如我们看一个人比如你现在看你穿得很整?#32772;?#20294;你早晨起来还没有梳洗的时候穿着睡衣的时候我就可能认不出来你生病的时候或许更认不出来只有你最亲近的人?#31995;?#20986;来但是凡是你熟悉的人拿起电话你不用自报姓名只需要讲?#22919;?#35805;或者只说“喂”对方就知道你是谁了如果是你不认识的人即便描述得很详细长得什么样身高多少你?#25925;?#23545;他没有印象
    对真迹一定要有这样的熟悉?#21462;?#24403;然光是看真迹还不够各方面及周围的资料?#23478;?#20102;解所以我说鉴定是对一个人的鉴定对一个人爸爸了解的跟妈妈了解的你就不一样儿子和爱人了解的更不一样爱人和同事了解的也不一样所以要从各方面了解?#26377;?#21040;大了解对这个人才能了解得完整
    康所以我就觉得培养一个鉴定家太难了
    傅不容?#20303;?#25105;是机会好而且我也是学书画出身又有“故宫”工作?#24149;?#20250;古代的作品可以仔细看参加国际研讨会之后又到处看世界各地的收藏我1977年被美国科学院举荐与美国10位专家到中国大陆看各大博物馆的库藏名画每个人拿照相机照了几百张幻灯片清明上河图?#32602;?#29579;希孟画的青绿山水千里江山等等都照了很多幻灯片?#35775;?#30340;收藏?#37096;?#36807;日本的收藏?#37096;?#36807;而且自己又有兴趣我自己画画不能够随便画都是花了时间精力才构一张?#36857;?#24456;仔细的所以我的个性也适?#29486;?#37492;定这种事情也?#28304;?#24456;有兴趣在流传的大量古书画中还存在许多问题需要去厘清再有一生也做不完
    康您认为鉴定家要有史学史识史才而且您?#24247;?#35201;均衡
    傅不能偏重我不是学历史出身所以我后来补充历史学自己不会的东西后来要学?#23433;?#20805;如参考刑事鉴定不像医院的误诊医院误诊把人诊死的都有但是书画有一个好处你误诊没有关系只要作品还存在将来总有人替它翻案
    康作品自己会说话
    傅对作品自己会说话你杀不死它的你?#20445;?#24635;有人会救的当然也会有“误杀”而再杀的
    康所以造假也多
    傅为了市场需要应?#30805;?#29983;
    康而且书画造假似乎没有惩处办法
    傅在中国造假不犯罪在外国是犯罪的行为卖假实际上也不应该算犯罪因为没有人?#20204;?#36924;你去买?#30340;?#19968;定要买这张画不买我就杀死你在拍卖市场上很多人甘心情愿掏钱去买是你自己要负责买错了就等于缴学费
    愿意买那是你自己的责任没有人逼你买书画鉴定是要缴学?#35757;模?#27599;个人都曾?#22797;?#25105;也犯过错
    康台湾这方面的人才教育怎么样
    傅没有只有台大艺术史研究所有?#33402;?#26679;一个人在教书画鉴赏的课别的学校我开课其他各校的学生都可以来选我的课我已经老早退休了还兼课一年教一学期一门课这学期特别忙所以我就请假了就没有人教
    康?#27721;?#32487;人才的培养是一个问题
    傅?#25022;杂?#20154;才的培养有些理论?#31995;?#19996;西可以教给他们但是实践上有各种资源得凭借自己的努力要自己动手
    康普通人很难看到那么多好东西
    傅对资源有限机会也是要自己创造的
    康所?#38405;?#30475;北京故宫博物院的展出人们排着长队看
    傅那?#25925;?#30475;热闹的人多深入研究的很少
    康那里面的东西您应该很多都看过
    傅?#27721;?#22810;是看过的所以我只是挑着看看排长队的地方我不去人多的地方不去
    五不需要辩白清者自清
    康您太太?#30340;?#26159;环保主义者
    傅我因为?#26377;?#23478;境不好在农村长大物质很缺乏所?#38498;?#33410;俭我刚才讲我小学时?#27704;?#22334;堆里面捡铅笔芯来写字现在我看到国内越来越奢华我就?#24202;还ߡ?#25105;是习主席的粉丝我觉得他反?#21834;?#21453;腐反浪费好在饭店请客不能?#22278;怀远?#21483;一大桌菜我从20世纪80年代开?#36857;?#23601;看到很多个体户发财了我在大陆旅?#26657;此?#20204;叫的菜盘堆成两层三层的每一盘可能才吃三分之一四分之一就扬长而去这种摆阔浪费很不应该
    康暴殄天物
    傅过去曾有中国的旅游团到了德国也是这种作风在餐厅叫了很多菜却没有吃完就听说有德国老太太去报警警察把他们叫回来还罚了钱老太太和警察对中国?#27599;?#35828;“你们浪?#35757;?#19981;是你们的钱是我们德国人的?#29976;常?#26159;人类的?#29976;场?rdquo; 现在国内慢慢也好起来至少学会了打包?#22278;?#23436;的要打包我在国内应酬的场合我总对主人?#30340;?#21315;万不要叫太多叫来的东西尽量要吃完要响应光盘行动?#35789;股?#24471;不?#20040;?#21253;?#22278;?#23436;的菜我就转桌?#31995;?#22278;盘转到?#27597;?#20154;的面前就要他负责吃后来他们跟我一起吃饭都比较节制
    康我觉得您?#26408;?#21382;也挺曲折的遇过那些事?#38405;?#30340;伤害不小
    傅伤害是肯定的不用再说了所?#38498;?#22810;人认为我要出来辩白有的说不需要辩白说清者自清浊者自浊
    当年回?#25945;?#28286;之前有关我的黑函满天飞好在很多认识我的人也了解我我回?#25945;?#28286;后?#25925;?#26377;人继续请我有一位出版家是典藏杂志的老板她说“你赶快写?#28304;?#25226;你这些事情讲清楚”
    后来我就在网络上披?#35835;?#33258;己的情况说傅申所谓?#24149;?#36807;?#22253;?#20070;是怎么写出来的那是我那个来?#36828;?#21271;身高168厘米的恶妻拿了厨房里最重最厚可以砍鸡的?#35828;破?#30528;我给我纸笔她念一句我写一句写出的傅申“悔过书”及“?#22253;?#20070;”那根本就不是“?#22253;?rdquo;我实在?#24202;?#19979;去但不写总会有流血事件那不好看而且我们那个房子是三层楼房一栋连一栋的社区里大家都认识—美国人看中国人怎么这个样子—很难看每次被逼写的时候真是?#24202;?#27442;生写了好几封“傅申悔过书”傅申?#22253;?#20070;……这个女人
    康能理解?#38405;?#30340;伤害
    傅把?#33402;?#24808;了
    康?#27827;?#21709;到您的鉴定了吗尤其是情绪
    傅那几年是我一生最痛苦的时期在耶鲁大学教书时论文是写得少了本来我?#25925;?#26377;点积蓄的但我不爱管钱她把我?#24149;?#33988;统统收走有一次回家去挂?#36335;?#21457;现我的衣柜里面一件?#36335;?#37117;没有皮鞋也没有空空?#21561;础?#25105;就到旧衣店?#27492;?#26377;没有把我的?#36335;?#25343;到旧衣店里面去卖了结果?#20063;?#21040;我就随便买了几件旧?#36335;?#31359;我向馆长要了几条领带就这样弄得很惨
    在1994年刚回台湾时刚才讲?#25945;?#28286;的那位出版社长?#30340;?#36214;快写一本?#28304;?#20070;名我都给你想好了?#23567;?#24754;惨世界?#32602;?#20294;我很忙没有写过了十多年又碰到她她?#30340;?#20889;了没有我跟陆蓉之结婚?#38498;?#23601;觉得我现在不悲惨了她说“就改书名为走过悲惨?#32602;?rdquo;她?#36234;?#36716;得很快我觉得悲惨只是我一小段的人生将来我会写?#28304;?#30340;写的都是我自己亲身经历过的事情那是小说家都想不到编不出的情节啊
    康您这么坚强地走过让人很敬佩
    傅?#21512;?#22312;走过了讲自己的事情就像讲别人的事情一样任?#38382;?#24773;?#23478;?#36777;证地看我回台湾后认识一位好朋友我们结交很多年之后去年他突然跟我说“傅先生我想看我恩人的照片”我说谁是你的恩人他说“你的前妻啊没有你的前妻你就不会回?#25945;?#28286;来我就不会认识你”他就这样来?#25925;?ldquo;恩人”把我的“恶妻”当作“恩人”但是她不是我的恩人那我的“恩人”是谁应该是诱走她的那个男孩子没有他我到现在还陷在恶妻手里我以前很恨他那个男孩是我亲眼?#27492;?#20174;摇篮里长大的他是我老师领养的孩子没想到他插进了我们?#24149;?#23035;
    康又是一件伤心事
    傅他?#26377;?#21483;我傅哥哥我为了帮他出国念研究所写了五封推荐信?#31508;?#25105;已经在佛利尔工作了在美国的名誉还不错所以在我的推荐下他被接受到了美国过了一年多他?#20013;?#20449;给我说“傅哥哥我想到你的博物馆来实习”我又给他办了半年的实习期来之前我跟我太太讲这个男孩是我?#26377;此?#38271;大的就像我弟弟一样虽然她不?#19981;?#25105;的家人朋友住在家里但是这个小孩到华盛顿来没有地方住即使将来租房子外住也先让他先在家住一阵
    她答应了结果他们很谈得来就有了可以成为小说的情节因博物院的电话系统老旧而更新有一次看到办公?#19994;?#26032;电话上红灯亮了我以为是我的电话就拿起话筒来结果听到了他与我太太他称之为“嫂嫂”的谈情说爱两人谈了差不多15分?#21360;?#22240;为他的办公室有五个人都是外国人听不懂中文所以他用中?#27597;?#25105;太太谈情说爱最后一句“中午?#31995;?#26041;见”表示他们早已经这样子了我才从此在办公室看到那个电话红灯亮了就拿起来听听了很多
    康看来您真应该写?#28304;?#20102;故?#40065;?#28385;了人生
    傅我是要写?#28304;?#30340;有时间要写出来
    康还有一个话题感兴趣您上学那个时候正好在台湾于右任应?#27809;故?#26377;影响力的他的书法?#26434;?#23398;生的影响大不大
    傅对学生的影响不大因为于右任到了台湾专?#22278;?#20070;为主不是一般学生能切入的书体但是我刚回台北?#31508;?#30340;市长陈水扁主张将仁爱路?#25237;?#21270;?#19979;方?#21475;处的圆环里矗立的于右任铜像移往基隆海边经过我和未来结缡的妻子陆蓉之的共同努力下联合了台湾书法界的人士呼吁政府终于将于右任的铜像?#28006;?#20161;爱路?#31995;?#20013;山纪念馆的园?#27704;|?br/> 康可是他的书法在台湾乃至大陆的影响很大啊
    傅是的在书法界有影响在台湾甚至在日本都有“标准草书会”他推动了标准草书推标准草书原本的目的是希望中国人写字快一点不要浪费在繁体字上但是那个时候老蒋反对为什么因为那时大陆在推行简化字老蒋?#30340;?#25630;标准草书与大陆简化字的运动是类似的后来他就没有再继续了但是他自己对书法的爱好和修养在那里而且人缘好很多人求他他是“有求必应”所以他每天在写字他变成台湾书法界最大的慈善家他免费给人家写装?#35757;z?#21476;董店卖字画的店都靠他来生活所以他有这样一个“书法界最大慈善家”的称号
    康溥心畬给您的影响大不大
    傅他是我老师但是他在大学里只教了一年?#33402;?#22909;是他学生他诗书画皆上乘山水格调更是高雅但不是学得来的溥老师的楷书精绝行草潇洒飘逸学生只得其皮毛诗就更没法学了
    康您说过给您留下深?#36867;?#35937;
    傅当然因为他是我们中国画老师里面顶尖的老师台湾高校只有台师大有唯一的美术系现在有二十来个但是?#31508;被?#21531;璧先生在大陆就已经成名了徐悲鸿请他到中央大学他跟溥心畬同时在那里教书黄君璧?#24149;?#26412;功也非常好可是他后来画得比较千篇一律比如云海?#20456;?#31561;大家就认为他没有什么其实他成就很高提倡写生的观念影响了不少台湾?#23601;?#30011;家和学生他跟张大千老早就是朋友张大千曾主动专程去广东拜访黄君璧
    康有关鉴定?#24149;?#39064;今天先到这里……我来时写了一幅字 “丘园养素”请您指正
    傅不敢指正担当不起
    康一点心意感谢您接受采访
    傅谢谢你这大字布局靠上比较靠紧上面下面比较空章法布局有创意特别是中间一?#39318;?#36825;样到位不错
    康我期待您有自己的丘园
    傅我是借别人的丘园在中国的书画中田园很多都可借景借隔壁别人?#26408;啊?#37492;定书画也是在看别人的画
    就是时间?#25191;٣?#27809;有完全答复你的问题将来看我的?#28304;?#21543;希望在生前完成过程很复杂像小说一样小说家也想不出来的情节都发生了
    康愿您写的时候能够心气平和不要影响身体和情绪
    傅我刚才讲过那就像讲别人的事情一样
    康您身体这么好怎么养生
    傅没有养生心态还好另外我没有小孩如果我有小孩就累死了而且?#27492;?#38271;大了自己也就容易觉得变老了身旁没有小孩子所以我自?#21512;不?#36319;年轻人在一起年老了又返老还童做一些平常不敢做的事情但是年龄不饶人体力越来?#35762;?#20102;
    康这是自然规律没有办法
    傅有时也?#22303;?#19968;下一个礼拜打一次?#21476;?#29699;走走路但是需要做的事和研究很多还没完成希望有生之年还能多多发挥剩余价值而且我觉得?#33402;?#19968;生选择了对的职业不像科学家演艺人员体育家等等受到较多年龄的限制而是愈老愈好当然也不能“?#27427;下?#32769;”而是应该“活到老学到老”而?#19968;?#35201;“做到老”
    我的本行是中国书画所以我回归故土是正确的谢谢您的采访也借此谢谢许多当年劝我拉我回来的朋友们

    责任编辑?#27627;?#20809;
    本文摘自中国书画杂志2016年第11期“名家访谈”?#25913;?br/>

     
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